مصاحبه با گزارشگران

آدينه، 25 شهریور ماه 1384 برابر با 2005

Friday 16 September 
گفتگويی با ويكتوريا آزاد فعال سیاسی و روزنامه نگار
گزارشگران: 
خانم آزاد چنانچه ممكن است بطور مختصر در باب گفتمان جمهوريخواهي نگاه خودتان را بگوئيد؟ 
ويكتوريا آزاد: 
اصولا گفتمان جمهوری خواهی از زمان مشروطیت بوده و یک ریشه تاریخی نه تنها در ایران بلکه از زمان انقلابات ضداستبدادی برای مثال انقلاب فرانسه دارد. جمهوری خواهان طیف وسیعی هستند با نظریات و ایدئولوژیهای متفاوت ازگرایشات پوزیسیون تا اپوزیسیون ، از طیف چپ برانداز تا طیف راست طرفدار حفظ نظام و تحولات اصلاحی تدریجی که اینها هر کدام قرائت ویژه خود را از جمهوری خواهی دارند. در این طیف از گرایشات پولپوتیستی تا گرایشات فوندامنتالیستی مذهبی تا گرایشات رادیکال یا فت میشود. متولیان این اندیشه قرائتهای تبارگرایانه خود را به صورت عام جلوه میدهند. لفظاً همه جمهوری خواهند اما با قرائتهای متفاوت و دقیقا بهمین دلیل جمهوری خواهان مشکل همگرائی دارند. متولیان این گفتمان متاسفانه یک تعریف واحد از مضمون جمهوری خواهی ندارند. 
به اعتقاد من بعنوان یک جمهوری خواه گفتمان جمهوری خواهی در آنجا که خود را محدود و مجذوب به مضمون " چه کسی باید حکومت کند" بجای " چگونه باید حکومت کرد" میکند کاملا از مسیر خود منحرف شده و در مفاهیم سطحی خلاصه میشود و این همان انحراف بزرگی است که متاسفانه گریبانگیر این طیف نظری شده. متاسفانه گفتمان جمهوری خواهی از طرف برخی نیروهای منسوب به جمهوری خواه وسیله ای برای اثبات خود و نفی دیگران شده و بدین ترتیب سعی بر صف آرائیهای خودی و غیر خودی دارند. این گفتمان نتوانسته موجب نزدیکی بیشتر نیروهای آزادیخواه و دموکراسی خواه ایرانی شود و در بهترین حالت تنها به صدور بیانیه ها و اطلاعیه ها و حرکاتی موضعی و محدود پرداخته است. 
این گفتمان نتوانست خود را به یک جنبش وسیع سازمان یافته جمهوری خواه ارتقا دهد. دلایل آن نیز واضح است ، این نوع گفتمان در بین مردم خریداری ندارد. آنها مطالباتشان فراتر از شکل نظام است. مطالبات مردم مضمونی است و دقیقا بهمین دلیل آنرا از احمدی نژاد نیز طلب میکنند. 
نان ، آزادی ، دموکراسی ، حق مشارکت از جمله مطالبات مردم و روشنفکران در ایران است و برای رسیدن به آن شکل نظام نیست که برای آنان حرف اول را میزند بلکه محتوی نظام است. لذا جمهوری خواهان بجای عنان ورزی با خود و دیگران بهتر است به تدوین برنامه ای پخته و حساب شده با تعریف شفاف از هویت نظام جمهوری و چهارچوب اختیارات رئیس جمهور ، برنامه توسعه سیاسی و اقتصادی کشوراز منظر خود بپردازند. متاسفانه مولفه هائی که جمهوری خواهان تا کنون معرفی کرده اند چندان جذابیت نداشته و در نتیجه موجب تجمیع نیرو نشده. گفتمان جمهوری خواهی در شکل باقی مانده بنظر میرسد دوستان بیش از آنکه به مکانیسم انتقال قدرت بیاندیشند ، به کسب قدرت میاندیشند. 
گزارشگران: 
خيلي ها معتقدند كه مدل مشروطه خواهي رقيب اول مدل جمهوريخواهيست. آيا شما با اين نظر موافقيد؟ 
ويكتوريا آزاد: 
من در این خصوص اطلاعات دقیقی ندارم. اما یک چیز را بخوبی میدانم که هر دو مدل از هویت خود تعریف شفاف و واضحی نداده اند. رئیس جمهور ترکیه و پاکستان با رئیس جمهور فنلاند زمین تا آسمان فرق دارد. شاه سوئد واسپانیا با شاه عربستان زمین تا آسمان فرق دارد. بنظر من مولفه های هردو مدل مدرن و دموکراتیک بنظر میرسد و اصولا هر دو نیرو جزء نیروی جنبش دموکراسی خواهی محسوب میشوند ، هر دو میتوانند با هم رقابت سالم داشته باشند بدون آنکه تلاش کنند تا دیگری را حذف کنند و از آنطریق خود را اثبات نمایند. این دو مدل شانسی برای پیروزی ندارند تا زمانیکه جمهوری اسلامی بر سر کار است بنابر این بهتر است برای بازگشائی راه خود دست بدست یکدیگر دهند و نظام استبدادی تئوکرات را از سر راه خود بردارند و آنگاه بلندگو بدست گیرند و خود را عرضه کنند و به آرا و انتخاب مردم گردن گذارند. فرآیند استبداد در کشور ما میتواند در هر دو نظام یعنی نظام جمهوری عرفی و نظام مشروطه سلطنتی باز تولید شود اگرارزشهای آن مبتنی بر اصول دموکراسی نباشد. یادمان باشد که جمهوری صدام حسین نیز عرفی بود. ما تا کنون در کشورمان تجربه جمهوری سکولار و نظام مشروطه سلطنتی نداشته ایم. یا نظام سلطنتی مطلقه با اختیارات نامحدود شاهنشاهی بوده نظامی که در آن شاه هم سلطنت میکرد و هم حکومت و یا نظام جمهور شیخی است که در واقع جمع شیخان با انتخاب ولی فقیه حکومت میکنند. بنابر این هر دو مدل جمهوری عرفی و مشروطه پارلمانی تجربه نشده است و میبایست خود را بهتر به مردم بشناسد. 
گزارشگران: 
بخوبي ميدانيد كه مدعيان جمهوريخواهي در مجموعه هاي متفاوتي تجمع كرده اند. 
از بخشي از امضاء كنندگان منشور گرفته تا برلن و پاريس و حتي بخشي از اصلاح طلبان داخل كشور به اعتقاد شما تجمع واحد اين طيف رنگارنگ چشم اندازي دارد؟ 
بطور كلي موانع اتحاد جمهوريخواهان را كدام ميدانيد؟ 
ويكتوريا آزاد: 
به اعتقاد من جریان جمهوری خواه با تمامی طیفهای رنگارنگش نیز این استعداد را دارد که با پیروی از ارزشهای غیردموکراتیک و تقسیم نیروها به خودی و غیرخودی ، انشقاق را در میان صفوف خود هر چه بیشتر کند و از جنبش دموکراسی خواهی فاصله بگیرد. امروز گفتمان دموکراسی خواهی گفتمان برتر است و چشم اندازهای برتری را نیز متصور میکند. تجمع واحد طیفهای مختلف جمهوری خواه بدون تمرین فرهنگ دموکراسی ره بجائی نخواهد برد. به اعتقاد من : 
اولا این طیفهای گوناگون میبایست قبل از هر چیز حیات یکدیگر را برسمیت بشناسند و از زدن رقیب خود در میدان خودداری کنند و بجای آن به اشکال دموکراتیک رقابت سالم روی آورند. 
دوما از گفتمان جمهوری خواهی صرف عبور کنند و به گفتمان دموکراسی خواهی و حقوق بشر ارتقا یابند با حفظ موضع و خواسته های خود. 
سوما به این حقیقت چشم خود را باز کنند که راه گذار به دموکراسی در ایران تنها با ائتلاف ملی گسترده متشکل از تمامی نیروهای دموکراسی خواه اعم از جمهوری خواه ، مشروطه خواه و سوسیالیستهاو فدرالیستها میگذرد. هر یک از این مولفه ها بتنهائی کاری از پیش نخواهند برد. 
البته چنین ائتلافی نمیبایست منجر به حذف خود شود بلکه بر عکس هر یک با حفظ نظرگاها و مواضع عام خود وارد چنین ائتلافی میشوند و بر سر حداقل ها با هم به همکاری میپردازند. جای طرح مواضع حداکثر نزد مردم ایران خواهد بود. درکوره مبارزه برای دموکراسی است که هر یک از جریانات عیار خود را به نمایش میگذارند. رقابت سالم جریانهای گوناگون حول محور دموکراسی به غنای امر دموکراسی یاری میرساند. به اعتقاد من تا زمانیکه جمهوری خواهان در مورد نقش خود دچار توهم هستند و تنها خود را گرانیگاه مورد اطمینان میدانند ، اساسا مقبول نخواهند شد. امروز مردم ایران اینرا بخوبی میدانند که یکدست صدا ندارد. ایران هفت رنگ است و برای آفریدن نقشی نو نیاز به ترکیب همه این رنگهاست حتی اگر رنگ مورد نظر ما نیز نباشد ولی دیگرآن نخواهد بود که اول بود. تعصبات گروهی اعم از جمهوری خواهی یا مشروطه خواهی در خارج از کشور است که متاسفانه مثل یک بیماری جن زدگی همه را فرا گرفته و هیج منطقی هم پشت آن نیست یکی از مهمترین عوامل پراکندگی نیروهای سیاسی خارج از کشور است. 
گزارشگران: 
شما پيش از برگزاري گردهمائي دوم اتحاد جمهوريخواهان مطلبي منتشر كرديد و به نقد سياست هاي حاكم بر اين اتحاد پرداختيد. اگر ممكن است در اينمورد براي خوانندگان سايت بيشتر توضيح دهيد. 
ويكتوريا آزاد : 
بله ، من سیاستهای انتخاباتی اتحاد جمهوری خواهان ایران را مورد نقد و بررسی قرار داده بودم . بنظرمن این جریان که دچار ریزش نیروی بسیاری نیز شده در رابطه با انتخابات دور نهم ریاست جمهوری بسیار یک بام و دو هوا رفتار کرد . مواضع این جریان با بالاو پائین رفتن فتیله جبهه مشارکت اسلامی متغیر میشد. اصولا این اتحاد مواضعش هرگز شفاف و با ثبات نبوده . مواضع این جریان ترکیبی از گرایشات روزمره طیفهای مختلف آن بوده. در ابتدا که من به این جریان علاقه مند شدم در اولین سخنرانی ام در همایش اول برلین به آنها یاددآوری کردم که به خود غرا نشوید آن بدیل جمهوری خواه که میگویند هنوز شما نیستید. 
اما دوستان کمی در توهمات خود غرق بودند و امربه آنها مشتبه شده بود که شاید با اتخاذ سیاست تمکین در مقابل نظام جمهوری اسلامی و طیف اصلاح طلبان حکومتی بتوانند به قدرت سیاسی راه پیدا کنند. متاسفانه این جریان نظر به مردم نداشت بلکه نگاه آن تنها معطوف به قدرت و نظام و مهره های آن بود. مخاطبین این نیرو عمدتا اصلاح طلبان حکومتی و پوزیسیون قانونی بود. اما اگر نگاه به مردم ایران بود کمی متواضعتر، دلسوزترو مسئولتر میشدیم. 
بنظر من اتحاد جمهوری خواهان باید سیاستهای خود را نقد خلاق کند. علیرغم این همه چراغ سبز به جمهوری اسلامی نیز هرگز مورد التفاط آقایان قرار نگرفتند بغیر از دو مورد که اطلاعیه های اتحاد جمهوری خواهان را در خبرگزاری پارس سایت خبری جمهوری اسلامی و سایت امروز ( سایت خبری مشارکت اسلامی ) در کنار اطلاعیه های حزب توده و حزب تک نفری آقای بابک امیرخسروی که ا لبته مصرف انتخاباتی هم داشت چاپ کردند. 
گزارشگران: 
مابازاء جنبش جمهوريخواهي در داخل كشور بنظر شما كدامند؟ 
ويكتوريا آزاد: 
در داخل کشورما جنبش دموکراسی خواهی داریم ونه جمهوری خواهی. اساسا پدیده تشکل جمهوری خواهی در خارج از کشور شکل گرفته وهیچ پیوندی با داخل ندارد. اما خواست جمهوری عرفی خواستی جدی و با ریشه ای گسترده در ایران مطرح است وبرای بدست آوردن آن نیز گفتمان دموکراسی خواهی را برگزیده اند. 
گزارشگران: 
واضح است كه هيچيك از جريانات جمهورخواه تا كنون پاسخي شفاف و روشن به مسئله ملي در ايران نداده اند و اين بحث، بحثي است باز نشده در ميان آنها. 
با توجه به اعتراضات مردم كردستان در روزهاي اخير بنظر شما جمهوريخواهان چه مواضعي را ميتوانند و يا ميتوانستند در اين مورد اختيار كنند. آيا وقايعي از اين دست به شكاف ميان جمهوريخواهان نخواهد افزود؟ 
ويكتوريا آزاد: 
به مورد بسیار مهمی اشاره کردید. مسئله اقوام در ایران یکی از مهمترین دغده های جنبش دموکراسی خواهی میبایست باشد اما متاسفانه جریانات جمهوری خواه از آن غافلند چرا که گرفتار پدیده " چه کسی قرار است حکومت کند " هستند. مسئله مردم کردستان تازه نیست جنبش های خودجوش از این دست هر از چند گاهی سر برون میاورد و لی بدلیل آنکه سایر مناطق حاضر به پرداخت هزینه همچون مردم به ستوه آمده کردستان نیستند این جنبش گسترده نمیشود بانضمام اینکه مردم در کردستان تصویری از رهبران خود را حس میکنند و در نتیجه با اطمینان بیشتری گام بر میدارند اما در سایرمناطق ایران کماکان فقدان رهبری عامل انفعال مردم است. تا آنجا که من متوجه شدم مطالبات مردم کردستان فراتر ازدغدغه شکل نظام است بنابراین گفتمان حقمداری مردم کرد را با گفتمان جمهوری خواهی نمیتوان پاسخ گفت. 
بنظر من در خصوص همصدائی و حمایت وسیع از مبارزات مردم کردستان اطلاعیه های خوبی صادر شد اما اقدامات ناچیزی صورت گرفت. مسئله شوان قادری ، دستگیریهای وسیع از جمله خانم دکتر رویا طلوعی، اعدامهای اخیر مبارزین کرد ازجمله مواردی بود که میشد بر سر آن کمپین جهانی براه انداخت اما متاسفانه کم کاری هائی را شاهد هستیم که البته تنها در مورد مسئله کردستان نیست. 
خواست کردها مبنی بر اعاده حقوق حقه آنان ، عدم تمرکز قدرت سیاسی، اخذ اختیارات خودگردانی محلی ، حق استفاده از زبان مادری بعنوان زبان رسمی محلی درحوزه های محلی خود ، امکانات جهت رشد و اعتلای اقتصادی ، سیاسی و فرهنگی این مناطق بنظر من از جمله حقوق مسلم اقوام ایرانی است که بدون برآورده کردن آن نمیتوان سیستم حاکمه را دموکراتیک دانست. 
گزارشگران: 
بزودي دومين گردهمائي جمهوريخواهان دمكرات و لائيك برگزار خواهد شد. آيا پيامي به فعالين اين طيف داريد؟ 
ويكتورياآزاد: 
برای آنان آرزوی موفقیت میکنم و حرفم به آنان نیز همانهائیست که در بالا گفتم. اما من مضمون و جهت گیری سیاسی جمهوری خواهان لائیک را در خصوص تعیین تکلیف با جمهوری اسلامی میپسندم و معتقدم در این جریان اراده واحد بالقوه ای برای حرکت درجهت برکنار کردن مستبدین حاکم برایران وجود دارد بنظر من تحلیل جمهوری خواهان لائیک از ساختار سیاسی جمهوری اسلامی به واقعیت نزدیکتر بود و چشم اندازها را دقیقترمیدید. 
اما این جریان نیز بحران زاست چرا که دچار همان ناراحتی دیرباز سایرین است و آن خودمحوری و سکتاریسم است. این نیرو نیز طیفها و رنگهای مختلف را برنمیتابد. بنظر من این جریانات بیش از آنکه سیاستمداران بروزباشند روشنفکران ارزشمندی هستند که میتوانند در تولید فکر و فرهنگ نقش بسزائی را بازی کنند اما در مدار قدرت و بازی سیاسی بازیگران ماهری نیستند. اینگونه جریانات بیشتر نقش جنبشی دارند و اتفاقا حضورشان نیز برای ایجاد توازن و هارمونی بسیار ضروری است. البته عناصری در هر یک از این جریانات وجود دارند که سیاستمداران با تجربه ای هستند و میتوانند در جنبش دموکراسی خواهی نقش بزرگی ایفا کنند اما در صورتی که فراگروهی عمل کنند. قواعد غیر دموکراتیک حاکم بر عضویت دراینگونه تیم ها موجب عدم استقلال فکری این عناصر میشود. 
گزارشگران: 
آيا ناگفته اي در اين باب داريد؟ 
ويكتوريا آزاد: 
درد دل بسیار است اما فعلا به همین میزان قناعت میکنیم. از شما نیز تشکر فراوان دارم که با تلاش خستگی ناپذیرتان در جهت انتشار و انعکاس اخبار داخل و خارج ازکشور، نظریات و مقالات چالشگران مبارز، کوشش میکنید. 
گزارشگران: 
با تشكر از شما كه وفتتان را در اختيار ما قرار داديد.